Paolo Macchiarini tror fortfarande på sin metod

Efter att enligt egen utsago varit fullt upptagen med att bemöta alla anklagelser som riktats mot honom, ger Paolo Macchiarini i Läkartidningen sin första längre intervju efter den uppmärksammade dokumentärserien.

Han kliver in på Läkartidningens redaktion på tisdagskvällen tillsammans med en tidigare doktorand för att låta sig intervjuas i 90 minuter. Han ser sammanbiten ut och säger direkt ifrån när han ser fotografen. Han vill inte på några villkor låta sig fotograferas.

Allmänheten har redan sett tillräckligt många bilder på honom, förklarar han.

– Bara här utanför var det två kvinnor som vinkade när de såg mig.

Hur har de senaste fyra månaderna varit?

– De har varit väldigt svåra, jag har haft fullt upp med att samla all bevisning mot dessa förfärliga anklagelser.

Har du kunnat forska något?

– Nej, jag har varit helt upptagen med att bemöta anklagelserna.

Var har du din bas i dag?

– Min privata bostad är i Spanien.

Vad är ditt ärende i Sverige?

– Det pågår två oberoende utredningar från KI och Karolinska universitetssjukhuset som utreder Macchiarini-affären, som det kallas i svensk media, och jag har blivit intervjuad av dem, vilket jag är glad för, så att sanningen till slut kommer fram.

Vad tänker du allmänt om anklagelserna mot dig? Vi har ju fuskutredningen som öppnats igen men vi har också diskussionen om operationerna och de omständigheter under vilka de utfördes?

– Vad jag vet så är oredlighetsutredningen klar i den meningen att jag har blivit friad från alla anklagelser 2015, och nu utreder man alltihop igen utan någon grund, men jag utgår från att om man är oskyldig förblir man det.

Vad tänker du om KI:s beslut att avskeda dig?

– Personligen tänker jag att det var något som gjordes väldigt hastigt utan att tala med mig och baserat på preliminära bevis som i de flesta fall är grundlösa, och det är synd att KI på grund av medietryck tagit ett sådant beslut bara för att hitta en syndabock.

Tycker du att du själv begått några misstag så här långt i det du själv kallade Macchiarini-affären?

– Jag är inte Gud. Vi gör alla misstag varje dag.

Finns det något särskilt som du ångrar i dag?

– Nej, jag ångrar att detta har tagit den här vändningen. Jag förväntade mig inte att något sådant här skulle drabba någon som inte kommer från Sverige. Jag hade förväntat att man skulle visa mer respekt och göra mer noggranna utvärderingar innan man attackerar någon för att ha felat.

Kan du berätta hur det gick till när du rekryterades till KI 2010?

– Jag mötte den tidigare rektorn, Harriet Wallberg, och hon blev intresserad av mitt kliniska och vetenskapliga arbete och sedan kom jag till KI och besökte institutionen och sedan fick jag ett erbjudande om anställning.

Var träffade du henne?

– I Göteborg, på en konferens som EU organiserade. Hon var moderator på en session som jag var med på.

Var det Harriet Wallberg som bad dig komma till KI?

– Harriet Wallberg var den första person som jag mötte och hon sa att det kunde vara intressant om jag kunde tänka mig att samarbeta med KI.

Vilka mötte du på KI i Stockholm?
– Olika personer som höll på med regenerativ medicin, både kliniker och grundforskare.

Och varför tänkte du att KI var ett bra ställe för dig att arbeta på?

– Det var på grund av den utomordentliga vetenskapliga plattform de kunde erbjuda.

Det har diskuterats en hel del i Sverige om du rekryterades för i huvudsak preklinisk forskning, eller om du redan från början skulle utföra klinisk försöksverksamhet. Vad är din uppfattning?

– Jag hade ett kontrakt som kliniker och forskare.

Så det betyder att du förväntades göra båda?

– Ja, men inte nödvändigtvis experimentell kirurgi. Jag gjorde många vanliga kirurgiska ingrepp på Karolinska, fler än vad jag gjorde transplantationer.

Så det faktum att du kom att utföra en mycket experimentell operation 2011, efter bara sex, sju månader, var det mer en tillfällighet?

– Vi planerade inte att göra det så tidigt, även om det förstås fanns en sannolikhet eftersom alla visste att jag gjorde luftstrupskirurgi.

Så det var mycket möjligt att det förr eller senare skulle bli några luftstrupstransplantationer?

– Ja.

Bland den allvarligaste kritiken som rests av många av våra läsare är att operationerna utfördes utan tillräckligt vetenskapligt stöd, att du »experimenterade« med människor. Hur ser du på den kritiken?

– När jag kom var jag knuten till CLINTEC-institutionen och ÖNH-kliniken och när den första patienten remitterades diskuterade vi situationen i en multidisciplinär konferens och vi landade i slutsatsen att patienten hade sex månader kvar att leva eftersom det inte fanns några behandlingsalternativ. Vi diskuterade möjligheterna till en transplantation med donerad strupe, men jag sa att vi inte var redo för det för vi hade inte personal och labresurser. Därför var vi tvungna att leta efter alternativ och eftersom jag samarbetade med en forskare vid University College i London som gjort mycket prekliniska studier och även djurstudier med det här materialet, frågade jag honom om det vore möjligt att tillverka ett transplantat för den här patienten. Det var så det började, och de som kritiserar ska vara medvetna om att det finns hundratals artiklar om stordjursstudier av transplantationer med syntetiska luftrör.

Så, kortfattat, vad var det vetenskapliga stödet för metoden?

– Du kanske inte förstår att patienten var väldigt sjuk, och att alla bedömde att om vi inte gjorde något så skulle han dö.

Men hade ni något skäl att tro att det skulle växa fast i kroppen och behålla sin struktur på lång sikt?

– Det baserades på litteraturen och vad jag vet har implantatet också behållit sin integritet över tid.

Hade det här materialet någonsin använts för att tillverka luftstrupar i någon levande varelse, råttor eller annat?

– Nej, det fanns inga luftstrupsexperiment. Men det hade använts för andra organ.

Hur kunde du då säga att det hade rimliga chanser att lyckas?

– Jag kunde inte ens säga att patienten skulle överleva operationen. Jag kan inte se in i framtiden.

För det finns riktlinjer för stamcellsforskning som säger att man kan göra enstaka ingrepp utanför en klinisk prövning, men att man ska ha en vetenskaplig grund för att tro att det finns rimliga chanser att lyckas?

– Du kanske inte förstår litteraturen. Det fanns tillräckligt om biokompabilitet, biotoxicitet, sterilitet, vidhäftning av celler och tillverkning för det här materialet.

Så det fanns tillräckligt med data för att stödja att det skulle fungera som förväntat?

– Nej det sa jag inte. Jag sa att det var tillräckligt med data för att bevisa materialets validitet.

Det finns ju en etablerad process för att utveckla nya behandlingar och tekniker i hälso- och sjukvården. Du har prekliniska studier, djurförsök oftast med både små och större djur, och vid en viss punkt finner du att metoden är mogen för kliniken. Hur kan du försvara att du inte behövde följa den?

– Du försöker på ett dåligt journalistiskt sätt förvränga verkligheten. Jag har redan berättat för dig att patienten bedömdes vara väldigt sjuk och vi hade ingen annan lösning. Det var inte jag, det var en grupp inklusive de som nu anklagar oss som sa det. Så vi hade inte tid för att göra allt det du beskriver.

Precis den situationen finns på stora sjukhus varje dag, att patienter är livshotande sjuka med dålig prognos och det saknas tillfredsställande behandling. Ändå får man inte testa nya metoder utan att följa forskningsprocessen.

– Exakt. Jag respekterar er procedur och jag respekterar förstås din åsikt men det var inte jag som beslutade att behandla och transplantera patienten. Vi var ett multidisciplinärt team av vårdpersonal med mer erfarenhet än jag.

Men du stödde det?

– Å andra sidan, vad ska man göra, ska man lämna patienten att dö?

Kritiken från Vetenskapsrådet, som har dragit in ditt anslag, är just att det här var pågående forskningsprocess och man får inte lov att lyfta ut en behandling ut ur processen utan du ska följa proceduren med kliniska prövningar och etiska tillstånd. Hur reagerar du på det?

– Tyvärr har jag aldrig fått tala med Vetenskapsrådet. Du bör ställa de här frågorna till professor Li Felländer-Tsai eller professor Lars-Olaf Cardell.

En stor del i SVT:s dokumentär handlade om Paolo Macchiarinis verksamhet i ryska Krasnodar, där han fortsatte att operera med sin nya metod efter de två första operationerna i Sverige.

De två första patienterna i Sverige hade dålig prognos, cancer i båda fallen. I Krasnodar var det annorlunda, och det är en viktig kritik, där opererade du en patient som inte var döende, Julia Tuulik.

– Detta är baserat på andra delen av den svenska tv-serien eller hur? Du vet att den tyska producenten vidtagit rättsliga åtgärder mot SVT som har förvrängt och manipulerat bilden av Julia Tuulik.

Är det din uppfattning att den blivit manipulerad?

– Du vet att det finns en juridisk process. Vet du om Sveriges Television träffade Tuulik?

Förmodligen inte, för hon var död när inspelningen startade.

– Vet du att den ryske refererande läkaren sade motsatsen mot Sveriges Television?

Jag vet ingenting annat än vad som framkommer i filmen och där framgår att hon hade levt med sitt tillstånd i fyra år. Det fanns inget i hennes generella beteende som pekade på att hon var allvarligt sjuk. Så jag undrar vilken information som saknades. Kan du tillhandahålla den?

– Först av allt så pågår det en undersökning och jag vill inte prata om det där. Och att diskutera en patient i media är inte lämpligt.

OK, du säger att hon hade ett livshotande tillstånd. Men du vill inte säga vad det var?

– Jag sa inte det. Jag sa två saker. Först att det pågår en undersökning och så länge det är så vill jag inte prata om det och för det andra sa jag att jag inte pratar om individuella tillstånd i det offentliga rummet.

Om hon inte hade ett livshotande tillstånd, håller med du med om att det hade varit fel att göra operationen?

– Jag håller med om att om hon inte hade ett livshotande tillstånd skulle hon inte ha blivit transplanterad.

En annan kritik är att du opererade Julia trots att det inte fanns en optimal luftstrupe. Det var problem med alla strupar ni hade och ändå utförde du operationen. Varför stoppade du den inte?

– Jag tror att den juridiska processen kommer att besvara denna fråga.

OK, så du vill inte svara på det just nu?

– Nej.

KI sade när du avskedades att dina aktiviteter på Kuban State university i Krasnodar inte är förenliga med KI:s värdegrund. Vad tänker du om det?

– KI deltog med Karolinska universitetssjukhuset i beslutsprocessen om de här transplantationerna i Krasnodar.

Den konferens du syftar på har det skrivits om i Sverige och KI förnekar att detta var ett möte där patienter diskuterades. Det var ett möte där man prövade ut konferensteknik.

– OK, men jag tycker att det finns tillräckliga bevis i Sverige och Ryssland som bevisar motsatsen.

Till sist vill jag tala lite om resultaten. Vi pratade om att KI har öppnat upp den vetenskapliga oredlighetsutredningen igen. Är säker på att du blir friad denna gång också?

– Jag vet inte, vi måste vänta på resultat av undersökningen.

Men din ståndpunkt är att du inte har gjort fel?

– När du befinner dig i frontlinjen löper du risk att bli angripen, och det har vi blivit av de så kallade visselblåsarna, Men jag hoppas att alla i Sverige betraktar oss som oskyldiga innan vi dömts för något.

Vidhåller du att den bild av din metod som framkommer i artiklarna är korrekt?

– Det är inte upp till mig att utvärdera. Jag vet bara att det pågår kliniska försök i USA och Storbritannien med syntetiska luftrör, med i stort sett samma teknologi, så vi kanske inte gjorde allt fel.

För går man igenom patientmaterialet ser man ju att det fanns en rad komplikationer som var kända när artiklarna skrevs som ni inte nämner?

– Jag är ledsen, men det kan finnas komplikationer som relaterar till själva det kirurgiska ingreppet, oberoende av om man använder en ny teknologi eller inte.

Så alla dessa stentningar, fistelbildningar och reoperationer, det var problem som inte var relaterade till metoden?

– Vi bestämde att inte ta med stentningar och fistelbildningar eftersom de inte var relaterade till transplantatet.

I en artikel som du publicerade i augusti 2014, som inte ingår oredlighetsutredningen skriver du så här om de operationer som gjordes efter att ni bytte material 2011: »Since 2011, seven additional transplantations using an electrospun artificial scaffold have been performed with encouraging results thus far.« Vid den tidpunkten var fyra eller fem patienter döda och tre hade omopererats. Står du fast vid att det är uppmuntrande resultat?

– Vi rapporterar en del problem och dessutom har alla de här patienterna genomgått multipla kirurgiska ingrepp, så det är sannolikt att det var kirurgiska komplikationer. Och du vet ju inte vad de dog av.

Jag förstår att ett dåligt utfall inte behöver bero på att metoden är dålig, men jag undrar hur du med ett så dåligt utfall kan säga att metoden är bra? Vad är det som är uppmuntrande?

– Du känner inte till deras journaler.

I dag är sex av de åtta patienterna döda, några under väldigt plågsamma former. En har opererat bort strupen. Den sista patienten har remitterats till USA för att få en normal transplantation. Vad tänker du om din metod i dag?

– Mitt svar är att vi behöver klinisk prövning med det bästa tillgängliga materialet.

Men vad tänker du om din metod?

– Det är mitt svar, vi behöver en klinisk studie som förhoppningsvis snart blir av, med den bästa tänkbara strupen och metodologi, som kan, men behöver, inte vara baserad på det vi har gjort.

Om dessa resultat är uppmuntrande, vad skulle få dig att se på metoden som ett misslyckande?

– Om alla patienter dör av komplikationer relaterade till teknologin.

Tror du att du själv kommer att få möjlighet att utveckla metoden vidare, kliniskt och prekliniskt?

– Den frågan svarar jag inte på.